Bastien Girod, vous venez d'écrire un document de réflexion dans lequel vous critiquez l'immigration, vous plaçant en rupture avec la pensée traditionnelle des partis de gauche. Les réactions de vos camarades ont-elles été violentes?
Bastien Girod: Il faut distinguer entre ceux qui ont lu le document et ceux qui n'ont vu que les titres dans les médias. C'est vrai qu'au début les réactions ont été assez fortes. Pourtant, avec ma collègue Yvonne Gilli, nous avons simplement relevé que, si la croissance démographique actuelle se poursuivait (1,4% en 2008, ndlr), la population suisse aura doublé dans cinquante ans. Une telle augmentation n'est pas sans conséquences.

Lesquelles?
Bastien Girod: Cela aggrave, par exemple, la pénurie de logements; les plus faibles sont poussés plus loin, dans des zones de moindre qualité; il y a davantage d'embouteillages; les transports publics souffrent de surcharge; la pollution par le bruit augmente; etc. Au final, la qualité de vie baisse. En tant que Vert, je ne peux fermer les yeux là-dessus.

De là à accuser l'immigration...
Bastien Girod: Le fait est que la croissance démographique suisse est due non pas à la natalité mais au solde migratoire positif. Certains en ont un peu rapidement conclu que j'étais anti-étranger. Pour ma défense, je dois tout de même dire que je subordonne tout cela au principe de non-discrimination entre Suisses et étrangers.
Antonio Hodgers: Ce qui choque, c'est ce raccourci qui reviendrait à dire qu'il y a trop d'étranger en Suisse. Mais Bastien ne le franchit pas.
Bastien Girod: A aucun moment je ne parle des étrangers dans mon papier.
Antonio Hodgers: Il fait une analyse très académique, que l'on pourrait ramener à une critique de la croissance. Et philosophiquement, en tant que Verts, nous sommes pour une croissance contrôlée.

Et donc pour une immigration contrôlée?
Bastien Girod: Pour moi, si l'on parvenait à pousser davantage de gens à émigrer le problème serait aussi réglé... Peu importe leur nationalité. Plus sérieusement, ma réflexion ne conduit absolument pas à fermer les portes de l'asile, car cela ne représente que 2% de l'augmentation de la population que nous connaissons. L'essentiel des gens qui s'installent en Suisse sont des gens aisés, attirés par l'attractivité économique de notre pays. Eux-mêmes paient beaucoup d'impôts, ce qui permet à l'Etat de baisser sa fiscalité, ce qui attire encore davantage de riches. Du coup, la Suisse risque de devenir une sorte de Monaco. Pour briser cette spirale, il faut agir sur la fiscalité, promouvoir les entreprises suisses et cesser de faire venir les holdings étrangères. Et une meilleure coordination de l'aménagement du territoire.

Cette «monacoïsation» concerne aussi l'arc lémanique, non?
Antonio Hodgers: On a connu une évolution dans ce sens sur La Côte, entre Lausanne et Genève. En attirant à tout prix les multinationales, l'Etat a certes un intérêt immédiat. Mais cela a un coût à terme, auquel il faut prêter attention. Ces entreprises ne forment que peu ou pas d'apprentis, les gens normaux doivent aller ailleurs. Pour caricaturer, on pourrait dire que seuls les riches employés des multinationales peuvent encore vivre au bord du lac; les autres sont renvoyés derrière l'autoroute.

Bastien Girod, vous avez dû ruser pour participer à «Arena» vendredi soir à la télévision alémanique. Votre parti a-t-il fait pression sur vous?
Bastien Girod: En accord avec le parti j'ai participé à l'émission. Mais pas à la table des partis, située au centre de l'arène, mais en retrait, chez les experts...
Antonio Hodgers: On ne dirait pas, comme ça, mais Bastien est bientôt docteur en sciences de l'environnement...
Bastien Girod: Les réactions étaient fortes, mais ça s'est vite calmé. Et je suis encore entier. L'important est que nous soyons d'accord sur les objectifs de durabilité que nous voulons atteindre.
Antonio Hodgers: Si les Verts veulent devenir un grand parti, nous devons accepter beaucoup plus d'espace pour les opinions différentes.

Quand vous avez lu le papier de Bastien, étiez-vous d'accord sur tout?
Antonio Hodgers: Non, mais les termes du débat sont justes. Et il faut rompre avec l'angélisme qui a longtemps prévalu à gauche. Tout en sauvegardant les valeurs d'ouverture et de solidarité.

C'est ce qui vous a amené à créer un groupe parlementaire sur l'intégration qui rassemble des députés de tous les partis, même de l'UDC?
Antonio Hodgers: On y trouve effectivement Yvan Perrin et Rudolf Joder. En arrivant à Berne, j'ai constaté que le débat était de qualité, qu'il se basait sur des chiffres et des faits. Sauf sur deux thèmes: l'armée et les étrangers. Là, les émotions et les idéologies sont prépondérantes. En créant ce groupe, qui vient d'être officiellement reconnu par le Département de justice et police, j'ai voulu créer un espace de discussions rationnelles. Peu importe que ce soient des gens de droite ou de gauche.

Les Verts ont longtemps été les petits cousins du Parti socialiste. A Zurich, ils se situent même volontiers à gauche du PS...
Bastien Girod: Nous devons clarifier nos objectifs de façon plus indépendante. Nous ne voulons pas seulement maximiser le bonheur ici et aujourd'hui, mais aussi demain et ailleurs. Pour y arriver, les Verts doivent être capables de faire d'autres alliances. Par exemple avec les forces libérales en matière d'économie verte; ou alors avec les conservateurs en matière de protection du paysage, de protection des zones agricoles et de lutte contre le mitage du territoire.

Reste qu'à Zurich les Verts libéraux occupent déjà le terrain à droite. Est-ce un accident?
Bastien Girod: Cette situation est issue d'une querelle de personnes. Nous ne devons pas nous laisser influencer par les Verts libéraux. Et, comme politique, j'ai de la peine à commencer avec le compromis pour finir avec le compromis du compromis. C'est ce que font les Verts libéraux.
Antonio Hodgers: Pendant longtemps, les Verts étaient considérés comme des socialistes un peu plus écolos. Et c'était vrai dans une certaine mesure. Mais aujourd'hui nous avons l'ambition de nous émanciper d'une lecture gauche-droite.
Bastien Girod: J'ai moi aussi beaucoup de mal avec Smartvote. Ce système classe la protection de l'environnement à gauche: pourtant, en France, c'est Nicolas Sarkozy qui propose la taxe CO2 et Ségolène Royal qui la critique.

En dehors de quelques jeunes, les parlementaires fédéraux Verts ne partagent pas tous votre vision décomplexée des alliances politiques...
Bastien Girod: Je crois que depuis les élections de 2007 il y a déjà eu certains changements. Le débat est plus ouvert. Notamment avec ceux qui exercent des fonctions dans des exécutifs comme Robert Cramer ou Daniel Brélaz, mais aussi Yvonne Gilli, Brigit Wyss ou Alec von Graffenried, qui ne sont plus très jeunes non plus.

L'aile romande est plus à droite...
Antonio Hodgers: Notre députation incarne le changement du parti: nous sommes passés d'un petit parti d'opposition à un parti plus grand qui commence à prendre une posture gouvernementale. Les Verts doivent certes continuer à défendre leurs valeurs, mais ils doivent aussi se montrer prêts à assumer une nouvelle fonction, un peu comme dans les cantons de Genève et de Vaud.

Vous voulez dire que, comme à Genève, les Verts vont dépasser les socialistes?
Antonio Hodgers: Il n'y a pas d'avantage stratégique à croître aux dépens du PS. Les socialistes restent malgré tout nos principaux partenaires en matière écologique. Mais, encore une fois, si nous voulons passer à la vitesse supérieure, nous devrons trouver d'autres partenaires. Aujourd'hui, l'écologie s'est imposée par la volonté et l'action militante d'une minorité. Si nous voulons que la majorité vive d'une façon plus écologique, il faut changer les conditions-cadres en changeant les lois. Lesquelles auront une influence sur l'activité économique. Ce dont nous parlons, c'est le plus grand défi de notre génération, qui prendra au moins cinquante ans. Comment assurer la transition de notre société de consommation vers une société écologique? Comment passer à une société à 2000 watts? Comment dépenser trois fois moins d'énergie qu'aujourd'hui?

L'un de vos professeurs à l'EPFZ a justement été l'inventeur de ce concept de société à 2000 watts. Qu'en pensez-vous?
Bastien Girod: Pour le coup, c'est moi qui te trouve un peu trop académique. Je reviens à cette idée de maximiser le bonheur. On voit aujourd'hui que cela ne peut plus continuer ainsi. Parce que le bonheur d'aujourd'hui se fait au détriment du bonheur d'ailleurs et du bonheur de demain. Voilà pourquoi je place tant d'espoir dans l'économie verte. Pendant longtemps, tout le monde disait que ça ne marcherait jamais. Et voilà que le dernier Prix Nobel de l'économie a notamment travaillé sur des modèles qui conçoivent les déchets comme des ressources que l'on peut injecter de nouveau dans l'économie.
Antonio Hodgers: C'est très important. L'écologie n'est pas un frein à l'économie, bien au contraire. C'est un facteur de création et de redistribution des richesses.

De redistribution des richesses?
Antonio Hodgers: On pourrait très bien imaginer une société très inégalitaire où 10% de la population disposerait de 90% des richesses et qui aurait un bilan écologique tout à fait exceptionnel. Simplement parce que 90% des pauvres seraient si pauvres qu'ils n'auraient pas d'autre choix que de vivre de manière écolo. En Suisse, vivre écolo, ça veut dire consommer moins pour vivre mieux. Par exemple en renonçant ou en partageant certains biens matériels très chers comme la voiture, ce qui permet de travailler moins et, par exemple, de consacrer davantage de temps à ses enfants.
Bastien Girod: Bien sûr, la répartition des richesses a une forte influence sur le bonheur. C'est scientifiquement prouvé. Reste que ce bonheur ne va pas forcément avec davantage d'Etat. Je vis dans une coopérative d'habitation Minergie. Les résidents de l'immeuble se partagent une petite épicerie et un grand studio pour les invités. Il suffit de le réserver pour deux ou trois nuits, comme à l'hôtel, et c'est mieux qu'une chambre d'amis. L'Etat n'a rien à voir là-dedans et la qualité de vie est très grande.

Et vous, monsieur Hodgers, vous habitez dans un gouffre à énergie?
Antonio Hodgers: Je suis locataire dans un vieil immeuble genevois des années 30. Parfois, il ne faut pas trop se culpabiliser en tant que consommateur. Et, comme dit Bastien, c'est bien de trier les déchets et de ne pas gaspiller trop d'énergie, mais faut aussi voter pour un parti qui défend ces idées...
Bastien Girod:... tu peux directement dire qu'il faut voter pour les Verts!

Les Verts qui ne seraient plus pour davantage d'Etat?
Antonio Hodgers: Je préfère dire mieux d'Etat, ce qui signifie parfois aussi moins d'Etat. Notre critique de la croissance infinie s'applique aussi à l'Etat, d'où notre position de principe pour davantage de décentralisation.

Pensez-vous que tous ces changements que vous souhaitez pour les Verts soient possibles avec la génération qui est actuellement au pouvoir?
Antonio Hodgers: Ce n'est pas qu'une question de génération; il faut que les différentes tendances au sein des Verts puissent cohabiter et nourrissent même une saine dialectique.

Etes-vous plus courageux, monsieur Girod?
Bastien Girod: Les jeunes comme nous prennent toujours plus de place dans le parti. Mais nous ne voulons pas de rupture. Il faut que le passage de témoin qui est en train de se faire puisse continuer.

Pas de putsch?
Antonio Hodgers: Non.

Le président des Verts, Ueli Leuenberger, a dit qu'il passerait la main après 2011. Vous y voyez-vous?
Bastien Girod: Moi, je verrais bien Antonio.
Antonio Hodgers: J'ai toujours inscrit mon ambition personnelle dans une dynamique collective. Si c'est bien pour le parti, pourquoi pas?